在中共党史研究领域内，华东师范大学历史系教授杨奎松是极少数得到海内外公认的学者之一。他善于发掘中国大陆、台湾、美国和俄罗斯大量档案，超越党争和宣传的限制，最终呈现更合乎历史真相的中国革命史。在与《凤凰周刊》记者吴海云的对话中，杨奎松向外界分享了自己的研究经历和感悟，畅谈了对革命本质、原因、后果深入独到的见解。
    想要回答“中国怎么了？”
    吴海云：当我向人提起你的时候，一个很常见的反应就是：“做党史，不容易！”。当初你为什么会选择“中共党史”这个研究领域？
    杨奎松：这是很偶然的。我学中共党史，纯粹是因为高考时考分不够理想，第二拨录取时被分了过去。毕业后，又因为工作的关系，接触到大量的、各种各样的新材料。那段时间也好，正好赶上改革开放之后新一波的思想解放时期，视野一下子开放很多，资料条件也变得非常有利，这是我能够坚持下来的重要原因。当然，能坚持这么几十年，是因为这个研究有助于解决我心中长期存在的一些问题。
    吴海云：是一些什么样的问题？
    杨奎松：中国究竟怎么了？近代中国为什么会发生这一系列的让今人难以理解的反复与冲突？中国为什么会走向革命？为什么大家都主张革命，动辄还要将别人打成反革命？今天中国这一切是怎么来的，又会向哪里去？……这些问题，不止是我一个人在想，在问，在那个时代，实际上从“文革”后期开始，很多人都在这样想，在这样问。记得“913事件”发生后，北京许多干部子弟都在读理论书，西方的、马列的，什么都读。大家都在反思，都在问：共产党到底怎么了？为什么会这样？等等。很多疑问是我当年就已经在问，却总也解答不了的。
    吴海云：许多历史学者在做研究时，喜欢选择一个断代，或是某个历史人物、比如陈独秀，做那种比较具体的微观研究。而你做的是那种跟着时代走的宏观研究，为什么？
    杨奎松：我不喜欢那种一上来就钻到一个历史事件或一个历史人物思想中去的专题式研究方法。在我看来，我们要搞清楚任何一段历史，哪怕是一个人的某一段历史，在弄清楚这段历史的具体史实经过以外，特别需要搞清楚它的来龙去脉。
    “文革”为什么会发生？它其实和整个党的发展历史相关，绝不是一个孤立的、独特的事件，更不是领导人在晚年脑子一热突发奇想的东西。
    举个例子：上世纪20年代中后期，中国学生在莫斯科就一度发生过内讧。因为追查所谓“江浙同乡会”（“江浙同乡会”事件被称作我党有史以来第一次“政治运动”，发生在留学莫斯科的近千名中国学生中间——士读注），大家互相揭发、批判、贴小字报，向苏联安全部门检举告密等等，当年就整了好多人，后来还因此弄死了一些人。
    事实是，类似的情况在中共历史上一直在发生。像苏维埃时期不少根据地的肃反死了很多自己人，都不是当时中央苏区的领导人在起作用。这说明，我们中国人自己其实就有问题，不过是阶级斗争的意识形态容易使之发酵而已，并不简单的是哪个人的问题。如果不更深入地去考察、了解、弄清楚历史上的、社会文化上的种种原因，单纯做“文革”史研究，我们就只好围绕着大量微观史实来下功夫，回答不了我们大家都关心的问题：那样惨烈的一场自我相残的政治大动乱何以会发生？
                          
                                                         杨奎松近照

    革命带来的未必是历史的进步
    吴海云：在做了那么多年的研究后，你对革命的基本态度是什么？
    杨奎松：革命不是近代中国独有的现象，也不是20世纪的特殊产物。我赞同汉娜·阿伦特（犹太裔学者，20世纪最伟大、最具原创性的思想家家之一，第一次提出观点“平庸的恶”，著有《极权主义的起源》，原籍德国，1941年流亡到美国——士读注）对革命的阐释，即“只有在现代，而不是在现代之前，社会问题才开始扮演革命性的角色”。现代革命的一个重要原因，就是人们平等自由意识的觉醒及其由此产生的对压迫平等自由的反抗心理。只要这个问题存在，革命的爆发都是不可避免的。
    吴海云：在今天的中国，从官方到民间，对革命都有一种“告别”的情绪。在你看来，其中的原因是什么？
    杨奎松：首先，我想指出，国人中对革命的“告别”情绪多半是从改革开放以后才开始生长起来的。至少，“革命”过去是许多中国人以为骄傲的一种政治符号：那里面既包含着一种“中国人从此站起来了”的民族主义自豪感，也包含着对中国可能建立起一套真正能够实践平民政治的制度、体制的政治自豪感。上世纪60年代末的几年里，中国这种革命理念甚至一度曾经风靡世界，1968年遍及全球的“红色五月风暴”（当年3月22日，法国巴黎暴发学生运动，后演变成由左翼主导要求总统戴高乐下台的政治运动——士读注）就是一个证明。
    任何历史的发生都有其相对的逻辑和原因。问题在于，如果革命打破旧制度之后，不能建立起一套符合历史发展方向的基本制度，这种革命带来的未必是历史的进步，反而可能造成严重的历史反复。因为，就像马克思讲过的，泼脏水是对的，但把澡盆里的婴儿一起倒掉，就过犹不及了。
    具体来说，特别是依靠民众造反的底层革命，一旦把旧的制度文化打破，把原有的阶级关系摧毁掉，那种底层的、原始的、人性丑陋野蛮的东西就会抬头。如果这种革命不是顺应历史发展步伐而来，新的法律制度、道德文化没有能够在旧社会中自然生成并在新社会中成长起来，新社会势必会被更落后的制度文化所统治。
    吴海云：革命是一个国际性的现象，但在不同国家和地区的革命往往会呈现出不同的特点。你觉得这和民族性有关么？
    杨奎松：是的，不同的民族，其民族性及其国民性很不同。民族中人的性格特点多半是受社会、经济、历史、文化，乃至于环境影响作用形成的。中国人，或者我们说汉人的性格特征就离不开中国特有的小农经济条件。中国两千年来一直是非常特殊的一种小农经济的社会，自耕农多，小地主多，大地主少，最重要的是农民和地主、和土地，都没有人身依附关系。这和西欧、日本的古代社会完全不同。欧洲、日本的庄园地主经济因为农民与贵族或地主休戚与共，贵族、地主不仅经济要靠农奴，保卫庄园乃至与外部关系，包括出粮、出丁、出兵、打仗，也都要靠农奴。农民因为依附于贵族或庄园主及其土地，他们的命运也与之息息相关，往往一荣俱荣，一损俱损。因此，庄园地主经济很容易造就出一个内聚力较强的民族来。而中国式小农经济恰恰相反，这种经济制度很容易造就出“只知有家，不知有国”的散漫个体。从早年孙中山，一直到今天海外华人中的知识精英，几乎无不感叹国人的这种特性，即一盘散沙，且内斗不止。
    吴海云：为什么奉行利己主义的中国人会那么容易内讧呢？
    杨奎松：那就必须要说阶级斗争了。它是今天的中国最严重的历史遗留问题之一。表面上，阶级斗争是有利于集体主义习惯和理念形成的，对克服国人自私自利的国民性有好处。实际上，中国人从来就不是严格按阶级划线的。并不是你是工人，你就是革命的；你是地主，你就是反动的。
    无论俄国，还是中国，作为落后国家共产革命的一个最重要的特点，就表现在根本无法简单地依据马克思所说的生产资料占有的有无多少来划阶级，通常要看一个人的政治言论、行为、情感、立场，甚至要看他的社会关系，看他的家庭出身，看他以往的历史，包括读书上学的经历，来认定他的敌我属性。因此，哪怕你昨天还是共产党员，今天就可能因为这样或那样的原因被定性为阶级敌人。
    由此可知，阶级斗争并不能真正推动国人集体主义观念的形成，反而容易更进一步强化国人不顾是非善恶，唯上唯权，从众跟风，落井下石的利己心理。
    吴海云：它被工具化、扩大化了，最终成为了一种很可怕的意识形态？
    杨奎松：是的。因为阶级斗争是敌我斗争，敌我斗争就是你死我活，因此碰到这种问题必须选边站，站对了就万事大吉，站错了就万劫不复，有几个国人还敢独立思考，去判断什么对错是非呢？改革开放了，今天不再搞阶级斗争了，但是，我们今天政治观念及其处理问题的方法仍旧是阶级斗争式的，大部分国人在看问题时，也仍旧摆脱不掉非黑即白的极端立场，很少能有个人的独立思考，更谈不到保持客观态度了。
          
                                           1968年法国“红色五月风暴”一幕

    中国文明进程会走得比理想中慢得多
    吴海云：虽然你是个历史学者，但很注重现实的关怀？
    杨奎松：那当然，我之所以研究历史，就因为我关心我们今天的这种状况是怎么来的，无论成功还是失败，为什么会这样？
    吴海云：那作为一个现实的关注者，你在系统地梳理中国革命历史的基础上，对中国的未来发展抱有一个什么样的态度？
    杨奎松：从历史的角度看问题，我既是宿命论者，也是乐观主义者。从历史的长程来看，任何国家、民族都在发展中前行。何况，就我们生活的这几十年来看，中国的进步也是再明显不过的了。比如，在1980年代，“人 道 主义”这个概念还遭到批判；而今天，主张人权、尊重人性、弘扬人道主义，固然习惯于敌我思维的国人的接受和认识程度还不一致，但相对于大多数人来说，它们已经是一种社会共识了。
    在我看来，一个社会文明发展的最主要的标志，就是对人、对人的生命和权利是否高度重视与尊重。西方思想启蒙与思想解放，最重要的一个历史进步，就是让欧洲人越来越多地认识了人性的价值，从而使大多数人开始认识到人权平等的意义。中国社会的历史进步，也一定会从对人权平等和对人的价值的认识变化上逐渐体现出来。
    但是，今天还有几亿农民的中国社会进步得再快，也还是存在太多的一时无法克服和解决的问题，尤其是社会文化意识方面的进步。以中国底层文化之落后，城乡文明差距之大，要让历史文明倒退是一件再容易不过的事情了；真要想让历史文明进步，则难上加难。
    杨奎松的成长经历颇具时代传奇色彩：1953年生于北京，1969年随父去湖北襄樊“五七”干校劳动，1970年入北京第二机床厂当工人，1976年因“6.5事件”入狱，1977年平反出狱。“文革”后，杨奎松考入中国人民大学中共党史系，1982年毕业后曾任中国人民大学党史系讲师、中共中央党校《党史研究》编辑、中国社会科学院近代史研究所研究员等；2001年任北京大学历史系教授，2003年调入国内冷战史研究重镇的华东师范大学历史系任教授。
                        
    杨奎松著有《西安事变新探——张学良与中共关系之研究》、《忍不住的“关怀”：1949年前后的书生与政治》等作品。杨奎松曾在2012年推出的著作合集《革命》（广西师范大学出版社），该书精选作者对于1949年以前中国革命的研究，分为四册。此外，杨奎松已在中国大陆及海外学术杂志上，发表了上百篇研究论文。